Trekkiepedia

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Trekkiepedia 001 "gefühlsecht?"

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Nachreichung des Episodentitels der Exocomp-Folge:
TNG 135./6.09 „The Quality of Life“ bzw. „Datas Hypothese“

Wir erwähnten „Data sein Hals“ und die Picard-Besprechungen https://data-sein-hals.der-sumpf.de/2020/02/05/tea-earl-grey-decaf-1/

Eine Korrektur: Es war nicht Dr. Ira Graves (TNG 32./2.06 „The Schizoid Man“ bzw. „Das fremde Gedächtnis“), der Dr. Noonian Soong „oftmals falsch“ nannte, Lore erzählte dies über die Bewohner Omicron Thetas (TNG 77./4.03 „Brothers“ bzw. „Die ungleichen Brüder“). Die Art den Bösen zu spielen, hat mich das verwechseln lassen. ;-)

Lieutenant Ilia war Deltanerin.

Der 6-Millionen-Dollar-Mann hat tatsächlich, anders als Peter sagte, Cyberbeine. Der Rest dazwischen ist aber Mensch.

Edit, hier der unten erwähnte Link zum Zoom-Gespräch von Brent Spiner (Data als Vorbild): https://www.pscp.tv/w/1jMJgXZMERqxL?t=35m1s


Kommentare

Peter
by Peter on
Vielen Dank an alle KommentatorInnen. Ich bin über Eure Ideen und Anmerkungen sehr erfreut und überrascht, dass sich so viele HörerInnen zu unserer ersten echten Folge zu Wort melden.

@Rotritter: Mir war wichtig, dass wir Cyborgs und andere Abstufungen von künstlicher, oder anderweitig geschaffener, Intelligenz als Definition für den Begriff Android(e) finden.

@CptSparky360: Mich unterhält Picard ganz ausgezeichnet. Es gibt dort Dinge, an denen ich mich auch reiben kann aber wenn mir Picard nicht gefiele, dann würde ich es mir einfach nicht anschauen. Schaden nimmt Star Trek dadurch meiner Meinung nach nicht.
Das mit den Beinen das Sechs-Millionen-Dollar-Mannes war mir zwar bewusst aber ich hatte es in dem Moment schlicht nur falsch gesagt, weil das Ergebnis, durch den Bruch des Rückrades identisch wäre.
Das Wort "Cy-borg" sprach ich ja auch absichtlich so aus um eben diese Parallele ziehen zu können und die Herkunft des Wortes zu ergründen. Bei den Borg ist aber fraglich, ob es sich um Androiden oder Cyborg handelt. Ich habe leider keine Belege für das eine oder das andere.

@MattSinclair: Die Empfindungsfähigkeit von Androiden wird immer wieder ein Thema in Star Trek werden, solange so "perfekte" Androiden wie Soji/Dahj eher selten bleiben. Selbst wenn uns die Zwillinge eine ganze Gefühlswelt zeigen können, wissen wir nicht, ob dies nur Nullen und Einsen sind oder ob es tatsächlich Gefühle sind. Dasselbe trifft ja auch auf meinen Hund zu, dennoch würde ich nicht behaupten, dass er keine Empfindungen haben kann. Ein empirischer Nachweis ist halt einfach nicht möglich.
Ich bin gespannt, wie es an der Stelle weiter geht.

@Felo: Deine Definition von Androiden deckt sich genau mit der meinen. Dennoch ist anhand einiger Beispiele das Ganze nicht mehr ganz klar. Zum Beispiel, wenn das Bewusstsein auf einen Androiden überspielt worden ist. Ich wage nicht, da die Entscheidung zu treffen.

@Michael Kleu: Der Laie, der ich bin, tut sich sichtlich schwer, so tief in die Geschichte einzudringen um das zu erarbeiten, was Profis täglich tun. Mir schwirrte vor und während der Aufnahme der Kopf.
Danke auch für die Literaturhinweise.

@Michael from Outer Space: Uffff. Ähhhhmmmm. Danke für Deinen „kurzen“ Kommentar. ;-)
Ich bin selbst nicht annähernd so tief in das Thema eingedrungen, wie Du es hier in Deinem Kommentar schafftest. Ich fürchte, dass meine Notizen nicht so viele Wörter enthielten.

Bitte verzeiht, dass ich mir jetzt erst die Zeit nahm, Eure Kommentare zu beantworten.
An Alle von Euch: Dank nochmal für Eure Zusprache und Euer Lob! Ich freue mich, auch zukünftig von Euch zu hören/lesen.
Michael from Outer Space
by Michael from Outer Space on
Hallo Anja, Hallo Peter! Erstmal herzlichen Glückwunsch zu eurem Podcast! Der Einstand ist euch meiner Meinung nach sehr gut gelungen. Ihr habt beide sehr angenehme Stimmen und es macht mir Spaß, euch zuzuhören. Wenn Tanja und Peter zusammen podcasten, MUSS ich natürlich meine Lauscher aufsperren! 😊) Die Herkunft des Wortes „Androide“ habt ihr gut erklärt, aber beim Begriff „Roboter“ fehlt mir etwas, dazu komme ich später. Ich gehe den Dingen gern auf den Grund und möchte wissen, wo etwas (z.B. eine Idee) eigentlich herkommt, wer sie erstmals entwickelt oder aufgeschrieben hat. Außerdem finde ich es oft hilfreich, Dinge in einem größeren Kontext zu betrachten. Bei den Androiden ist die kulturhistorische Suche nach den Ursprüngen wie ich finde besonders faszinierend und erhellend. Die Idee von künstlichen Menschen ist uralt, denn ihre Ursprünge liegen in den Mythen und Religionen, in der griechisch-römischen Antike und den jüdischen und christlichen Traditionen. In der griechischen Mythologie formt der mächtige Titan Prometheus aus der Asche seiner verbrannten Artgenossen und den Überresten des Zagreus, einem Sohn des Zeus, die ersten Menschen. Der römische Dichter Publius Ovidius Naso (deutsch: „Ovid“, 43 v.Chr. bis 17 n.Chr.) schrieb in seinen „Metamorphosen“ die Geschichte des Bildhauers Pygmalion auf, der sich nach einer Gefährtin sehnt und aus Elfenbein eine Frauenstatue schnitzt. Er verliebt sich in diese Statue, welche daraufhin lebendig wird. Im 1. Buch Mose, das aus älteren Quellen entstand und dessen Endredaktion vermutlich nach dem Jahr 400 v.Chr. stattfand, erzählt die Genesis von der Erschaffung des Menschen. 1. Buch 2: „Dies ist die Entstehungsgeschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte- noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.“ Ab dem frühen Mittelalter (ca. 6. Jahrhundert n.Chr.) wurde der „Golem“ erwähnt, eine Figur der jüdischen Literatur und Mystik. Das finde ich besonders spannend, weil das künstliche Wesen, in dessen Körper Picards Bewusstsein am Ende von „Et in Arcadia Ego, Part 2“ transferiert wird, kein „Androide“ oder ein „Synth“ ist, sondern eben ein „Golem“. Beim jüdischen Golem handelt es sich um ein menschenähnliches Wesen, das von Weisen mittels Buchstabenmystik aus Lehm gebildet wird, oft gewaltige Größe und Kraft besitzt und Aufträge ausführen kann. Picard besitzt in seinem Golem-Körper zwar keine gewaltige Größe und Kraft, aber der jüdische Golem stellt sozusagen einen weiteren „Meilenstein“ auf dem erzählerischen Weg zu künstlichen Lebewesen dar. Der US-amerikanische Mathematiker und Philosoph Norbert Wiener gilt als Begründer der Kybernetik und interpretierte diese fiktive Figur als Vorläufer kybernetischer Maschinen. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel „Kybernetik“: „Kybernetik ist nach ihrem Begründer Norbert Wiener die Wissenschaft der Steuerung und Regelung von Maschinen und deren Analogie zur Handlungsweise von lebenden Organismen (aufgrund der Rückkopplung durch Sinnesorgane) und sozialen Organisationen (aufgrund der Rückkopplung durch Kommunikation und Beobachtung). Sie wurde auch mit der Formel ‚die Kunst des Steuerns‘ beschrieben.“ Die Kybernetik ist also der Versuch des Menschen, lebende Organismen durch Maschinen nachzubilden. Denselben Ansatz verfolgen auch die Soongs mit ihren Androiden. Mit der Renaissance im 15. und 16. Jahrhundert und der Aufklärung ca. ab 1700 fand eine Hinwendung zu den Naturwissenschaften statt. Das hatte u.a. große Auswirkungen auf die Literatur. Darum wurden künstliche Wesen nicht mehr von Gott (wie in der Genesis), von mythologischen Kreaturen (Prometheus), von Künstlern durch pure Liebe und Leidenschaft (Pygmalion) oder von Mystikern (jüdischer Golem) erzeugt, sondern von Naturwissenschaftlern, Ingenieuren und Technikern. Das erste, mir bekannte literarische Werk, in dem ein Wissenschaftler künstliches Leben erzeugt, ist der berühmte Roman „Frankenstein or The Modern Prometheus“. Er wurde von der britischen Schriftstellerin Mary Wollstonecraft Shelley, einer Pionierin der Science-Fiction, im Jahr 1818 veröffentlicht. Darin erzeugt der junge Naturwissenschaftler Viktor Frankenstein aus Leichenteilen einen künstlichen Menschen, dem er mithilfe von Stromschlägen Leben einhaucht. Diese Szene aus dem Roman bzw. seinen zahlreichen Verfilmungen habt ihr auch erwähnt. Nun war es in der Fantasie der Autorin also die damals noch für viele Menschen geheimnisvolle Elektrizität, welche die Erschaffung eines künstlichen Lebewesens ermöglicht. Erwähnen möchte ich hier unbedingt das Kinderbuch „Pinocchio“ vom italienischen Schriftsteller Carlo Collodi. Es erschien erstmals 1881 unter dem Titel „Le Avventure Di Pinocchio: Storia Di Un Burattino (Abenteuer des Pinocchio: Geschichte eines Hampelmanns)“ als Fortsetzungsgeschichte in einer italienischen Wochenzeitung. In dieser Geschichte stellt der Holzschnitzer Geppetto aus einem sprechenden Holzscheit eine Holzpuppe her, die er „Pinocchio (Dummköpfchen)“ tauft. Als Kind mochte ich sie sehr und wegen Pinocchios starker Bindung zu seinem Vater und seinem Wunsch, ein richtiger Junge zu werden, ist Data für mich eine Art Neuinterpretation dieses Charakters. Die Disney-Verfilmung von 1940 habe ich als Kind sehr oft gesehen und das Hörspiel lief auf meinem Kassettenrekorder rauf und runter. Der Film "A.I. Artificial Intelligence" von Stephen Spielberg aus dem Jahr 2001 mit Haley Joel Osment greift diese Thematik auch auf und setzt sie wirklich schön und rührend um. Weiter geht's im Jahr 1886 mit dem Roman "L’Ève future / Die Eva der Zukunft" vom französischen Schriftsteller Auguste de Villiers de L’Isle-Adam. In dieser Geschichte konstruiert der weltberühmte Erfinder und Ingenieur Thomas Alva Edison für einen Freund die „perfekte Frau“ in Form eines weiblichen Androiden. Diese „Eva“ ist also der erste „Gynoide“. Hier ist ein Link zu einem Hörspiel, das vom NDR nach diesem Roman produziert wurde: https://www.podcast.de/episode/406208929/Die+Eva+der+Zukunft/ Mit der Industrialisierung Ende des 19. Jahrhunderts bekamen Automaten und Maschinen eine neue Bedeutung, z.B. in Form der Dampfmaschine mit ihren zahlreichen Anwendungen (Dampflokomotiven, Dampfschiffe, Dampfmaschinen als Antriebsystem für Industrieanlagen etc.), die das Leben der Menschen revolutionierten. In der Fiktion ging es mit künstlichen Lebensformen und Robotern jetzt Schlag auf Schlag: 1900 veröffentlichte der Verlag George M. Hill Company in Chicago, Illinois das Kinderbuch „The Wonderful Wizard of Oz / Der Zauberer von Oz“, das in eurem Podcast ebenfalls Erwähnung findet. Dort ist der Charakter Nick Chopper, ein „normaler“, aus Fleisch und Blut bestehender Mann und Holzfäller. Die „böse Hexe des Westens“ verflucht seine Axt, die ihm daraufhin nacheinander alle Gliedmaßen abtrennt. Jedes Mal, wenn er ein Körperteil verliert, ersetzt der Zinnschmied Ku-Klip es durch eine Prothese aus Zinn. Am Ende besteht Nick nur noch aus Zinn und wird „Tin Woodman“ genannt. Die Idee, fehlende Gliedmaßen durch Prothesen zu ersetzen, bis der Körper nur noch künstlich hergestellte Teile enthält, finde ich spannend! Nick wird in diesem Prozess zuerst zum Cyborg und schließlich zum Androiden mit einem menschlichen Bewusstsein. Ku-Klip ist Handwerker und setzt seine Fähigkeiten ein, um Nick zu helfen. Es gibt also eine „technische“ Erklärung für Nicks Prothesen, es ist keine Magie im Spiel. Er wird zwar durch einen Fluch verstümmelt, aber sein neuer Körper ist ein Produkt der Technik. Darum ist das für mich z.T. eine Science-Fiction-Geschichte. Airiam erlebt in DISCOVERY etwas Ähnliches, weil sie bei einem Unfall lebensgefährlich verletzt wird und durch einen Cyborg-Körper überleben kann. 1920 erschien das Theaterstück „R.U.R. - Rossum’s Universal Robots“ vom tschechischen Schriftsteller, Übersetzer, Journalisten und Fotografen Karel Čapek. Dieses Wort wurde von Karels Bruder Josef Čapek erfunden und in diesem Stück zuerst verwendet. Seitdem bezeichnet dieses Wort in allen oder nahezu allen Sprachen der Welt eine(n) „(der menschlichen Gestalt nachgebildete) Apparatur, die bestimmte Funktionen eines Menschen ausführen kann; Maschinenmensch oder (mit Greifarmen ausgerüsteter) Automat, der ferngesteuert oder nach Sensorsignalen bzw. einprogrammierten Befehlsfolgen anstelle eines Menschen bestimmte mechanische Tätigkeiten verrichtet“. (Zitat aus dem Duden) Das hättet ihr finde ich erwähnen können. Spannend an „R.U.R. - Rossum’s Universal Robots“ ist seine Story, die seitdem in derselben oder in ähnlicher Form zum festen Bestandteil der Science-Fiction gehört: Menschen erschaffen Androiden und setzen sie als rechtlose Sklavenarbeiter ein. Anschließend rebellieren die Androiden gegen ihre Schöpfer und vernichten die Menschheit. Genau diese Story sehen wir auch „Terminator“, „Matrix“ und eben in der VOYAGER-Folge „Prototype“. Damit sind sie eine Metapher für reale Sklaven, die sich gegen ihre „Herren“ auflehnen. In der Science-Fiction entsteht also eine Kritik an sozialen Missständen und die Androiden sind ein Ausdruck davon. Genau das sehen wir in PICARD auch, wenn die A500-Modelle als Arbeiter eingesetzt werden und dann scheinbar den Aufstand proben. Der Eingang dieses Wortes in den allgemeinen Sprachgebrauch stellt, wie im Wikipedia-Artikel zum Thema „Roboter“ zu lesen ist, „ein Beispiel für die Wechselwirkung zwischen der Fiktion und dem realen Fortschritt der Technik“ dar. 1927 erschien Fritz Langs weltberühmter monumentaler Stummfilm des Expressionismus mit dem Titel „Metropolis“. Darin erstellt der geniale Wissenschaftler und Erfinder C. A. Rotwang einen Gynoiden. Diesen „Maschinenmenschen“ tauft Rotwang „Maria“. Der Charakter Maria inspirierte nicht nur George Lucas und bildete die Vorlage für den Droiden C3PO in „Star Wars“, auch die Cybermen in „Dr. Who“ haben meiner Meinung nach große Ähnlichkeit mit ihr. Der Film gilt als eines der bedeutendsten Werke der Filmgeschichte und schöpfte neue tricktechnische Möglichkeiten aus. Er zeigt damals noch unbekannte Errungenschaften wie Roboter, Einschienenbahnen und Bildtelefone. Anfang der 40iger Jahre schrieb der berühmte US-amerikanische Science-Fiction-Autor Isaac Asimov seine ersten „Robotergeschichten“, die er 1950 im Roman „I, Robot / Ich, der Robot“ veröffentlichte. Dort findet sich die meines Wissens nach erste Erwähnung von „positronischen Gehirnen“, die den Robots als „Denkapparate“ dienen. Der Heyne-Verlag brachte im Jahr 2002 mit „Meine Freunde, die Roboter“ eine Kurzgeschichtensammlung heraus, welche die ursprünglichen neun Robotergeschichten und andere Erzählungen von Isaac Asimov enthält. Der Science-Fiction-Autor Greg Bear, der übrigens auch Star Trek-Romane geschrieben hat, verfasste das Vorwort zu diesem Buch. Hier ist ein Auszug daraus: „Asimovs Roboter sind oft kindlich [eine weitere Parallele zu Data], doch ihre Programmfehler entstehen gewöhnlich durch innere Widersprüche der drei Gesetze wie etwa der Entwicklung von außersinnlicher Wahrnehmung. Die Roboter selbst bleiben im Großen und Ganzen in einem Zustand der Unschuld wie ewige Kinder. Und was die positronischen Gehirne angeht, so ist klar, dass Asimov lediglich einen Weg gesucht hat, eine ganz neue, besonders fortschrittliche und komplizierte Steuerung für Roboter einzuführen.“ Vielleicht ließen sich die TNG-Autoren von Asimovs Storys inspirieren, wundern würde es mich jedenfalls nicht. Durch die weite Verbreitung des Mediums Film erlebte die Science-Fiction in den 50iger und 60iger Jahren eine wahre Flut von mehr oder weniger menschenähnlichen Robotern. Beispiele dafür sind: Grot aus „The Day the Earth Stood Still“ von 1951, bei dem Robert Wise, der spätere Regisseur des ersten Star Trek-Kinofilms, Regie führte. Der Film enthält meiner Meinung nach schon sehr „trekkige“ Ideen, z.B. friedliebende Außerirdische, die den Menschen helfen. Er wird in der ENT-Episode „Cogentior“ erwähnt. „Robby the Robot“ aus „Forbidden Planet“ von 1956, von dem Gene Roddenberry einige Elemente in seine eigene Serie namens „Star Trek“ übernahm. Er fühlt sich z.T. wie eine TOS-Folge an und das kommt nicht von ungefähr! Im Gegensatz zu den Geschichten von Asimov werden die Androiden in TOS nicht auf der Erde oder von Menschen entwickelt, sondern stammen von fernen Planeten, sind Überbleibsel untergegangener außerirdischer Zivilisationen oder Erzeugnisse verrückter Wissenschaftler. Sie sind entweder Antagonisten oder dienen den Antagonisten als Werkzeuge. Das entspricht eher der Darstellung von Androiden aus billigen Comics und B-Filmen. In dieser Hinsicht war Star Trek damals noch unterentwickelt, weil andere Autoren wie z.B. Asimov schon deutlich komplexere Geschichten erzählten. Besonders erwähnenswert ist hierbei, dass er gern Geschichten schrieb, in denen die Androiden Freunde und Partner der Menschen sind. Als Beispiel nenne ich den 1954 veröffentlichten Roman „The Caves of Steel / Die Stahlhöhlen“, in dem der menschliche Polizist Elijah Baley gemeinsam mit seinem Roboterpartner R. Daneel Olivaw einen Mordfall lösen muss. Der japanische Manga-Zeichner, Cartoonist und Animator Osamu Tezuka schrieb und zeichnete die Manga-Serie „Astro Boy“, welche von 1952 bis 1968 veröffentlicht wurde. Ab 1963 gab es mehrere Verfilmungen in Form von Anime-Serien. Astro Boy ist eines der weltweit erfolgreichsten Manga- und Anime-Franchises. Sie spielt in einer futuristischen Welt, in der Menschen und Roboter gleichberechtigt zusammenleben. Der titelgebende „Astro Boy“ ist ein Androidenjunge mit menschlichen Emotionen, der Superkräfte besitzt und diese im Kampf gegen Bösewichte, Verbrecher und Ungerechtigkeit einsetzt. Der „Astro Boy“-Anime von 1963 war auch in den USA ein Hit. 1977 setzte George Lucas mit „Star Wars“ Maßstäbe. Der sympathische Android bzw. „Droid“ C3PO gehört seitdem zu den ikonischsten Figuren der Filmgeschichte. Ich denke, dass mit diesem Film endgültig den Wandel der Androiden von Antagonisten und Gegnern hin zu Freunden und Kameraden der Menschen vollzogen wurde. Zehn Jahre später startete mit „Star Trek: The Next Generation“ die erste Star Trek-Serie, in der ein Android als künstliche Lebensform zusammen mit Menschen und anderen Humanoiden an Bord eines Raumschiffes dient. Somit kann man von der Antike bis ins Jahr 1987 eine „Kulturgeschichte der Androiden“ nachzeichnen. Meine Aufzählung ist zwar unvollständig, enthält aber einige wesentliche Vorstellungen und Werke, aus denen interessante Erkenntnisse abgeleitet werden können. Die Zusammenfassung lautet: 1. Die ersten Ideen von der Erschaffung menschlicher oder menschenähnlicher Wesen stammen aus der Antike. Darin wird den Menschen oder den menschenähnlichen Wesen der Funke des Lebens entweder durch Gott, durch eine mythologische Figur oder durch die Kraft der Liebe eingehaucht. 2. Im Mittelalter entstand in der jüdischen Literatur und Mystik die Idee des „Golems“, eines künstlichen, humanoiden Wesens, das mithilfe von Beschwörungen aus Lehm geformt wird. Der US-amerikanische Mathematiker und Philosoph Norbert Wiener interpretiert den Golem als Vorläufer der kybernetischen Maschinen. 3. Während des 19. Jahrhunderts breitete sich unter europäischen Schriftstellern die Vorstellung aus, dass künstliche Wesen von Wissenschaftlern und Technikern auf der Basis neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse erschaffen werden könnten. 4. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verfestigte sich diese Idee. Autoren nutzen Androiden als Charaktere, um auf soziale Missstände aufmerksam zu machen. Die neue Technik des Films gab Künstlern bisher ungeahnte Möglichkeiten in der Visualisierung dieser fiktiven Wesen und anderer technischer Erfindungen, bis zu deren Realisierung noch viele Jahrzehnte vergehen würden. 5. Im weiteren Verlauf des 20. Jahrhunderts wurden Androiden fester Bestandteil der Science-Fiction. Kurzgeschichten, Romane und Serien wie TNG beschäftigten sich ausführlich mit ihnen, so dass sie sogar Emotionen entwickeln und Teil der menschlichen Gesellschaft werden. Ähnlich wie bei Außerirdischen Wesen, die im 18. Jahrhundert, z.B. in H.G. Wells „War of the Worlds“ noch als Feinde der Menschen beschrieben wurden, nähren sich die Androiden immer mehr den Menschen an. Ich finde es faszinierend, wie viele Technologien und Geschichten auf uralte Ideen zurückgehen! Dieselbe „Spurensuche“ kann man auch bei anderen Themen betreiben, z.B. beim „Traum vom ewigen Leben“ bzw. der „ewigen Jugend“. Der reicht von den unsterblichen Göttern des Olymp über den „Stein der Weisen“, nach dem die Alchemisten im Mittelalter suchten über die moderne Medizin, die mit verschiedensten Maßnahmen versucht, das Leben der Menschen zu verlängern. Am Ende stehen philosophische Denkrichtungen wie der Transhumanismus. Viele Elemente des Transhumanismus gehören in den Bereich der Science-Fiction, z.B. Microchips im Gehirn von Menschen, die ihre Intelligenz steigern oder das „Mind Uploading“ in Computer oder Roboter. Damit sind wir wieder bei Androiden! Diese Themen sind wahre „Rabbit Holes“, in denen man sich wegen der vielen Abzweigungen leicht verlaufen kann! 😉 Den Text „Roboter und der Zauber künstlicher Frauen von der Antike bis heute“ von Michael Kleu (vielen Dank für den Link, Michael!) werde ich mir jetzt auch durchlesen. LL&P Michael from Outer Space
Tanja/TaoTao
by Tanja/TaoTao on
Herzlichen Dank für die vielen und zeitintensiven Kommentare, wir freuen uns sehr über eure Rückmeldung, Anmerkungen, euer Lob und die Freude am Hören. :)
@CptSparky360, ja mit der neuen Erzählweise kann man so sein Thema haben, da bist du nicht alleine.
@MattSinclair, du Hast so schön zusammengefasst wie Data ist und wieso er uns in den Bann zieht. Darüber hinaus, das hatte ich in der Folge gar nicht gesagt, wurde Brent Spiner bald aufmerksam gemacht, dass er ein Vorbild für viele Menschen ist, die ebenfalls versuchen das Menschsein besser zu verstehen. Ich füge einen Link in die Shownotes ein. Erst vor kurzem war er in ein Zoom-Gespräch eingebunden, in dem er davon erzählte.
@Felo, ja „Airiam“ :). Deiner Abgrenzung zwischen Androiden und Cyborg folge ich, sehr schön gesagt und natürlich hätten wir Asimov mal erwähnen können.
@Michael Kleu, vielen Dank für die weiterführenden Empfehlungen.
@Marta, danke für den Hinweis, die Folge hatte ich gar nicht auf dem Schirm, bin sehr gespannt darauf. Ich stecke noch früh im Voyager-Rewatch und freue mich mit euch weiterzuschauen. :)
Marta
by Marta on
Hi, vielen Dank für diese wunderbare erste Folge! Euer Konzept der episoden- und serienübergreifenden Themen gefällt mir sehr. Ich mag es, wie ihr euch dem Begriff "Android" annährt und auseinandernehmt, unter welchen Bedingungen er uns passend vorkommt. In den Zusammenhang ist mir noch eine Voyagerfolge eingefallen: In Staffel 5 "Warhead" gibt's eine ziemlich komplizierte Situation mit einem Raketensprengkopf, in dem ein Bewusstsein mit organisch-humanoidem Ursprung zu stecken scheint ("Warum kann ich meine Beine nicht fühlen?"), das später dann auch noch in (?) den Doktor transferiert wird. Leider wird da, wenn ich mich richtig erinnere, nicht besonders weit ausgeleuchtet, wie diese Waffen konstruiert wurden, es ist nur kurz die Rede von "bio-neuralen Schaltkreisen" oder so und die Folge beschäftigt sich dann mehr mit der Frage der redundant gewordenen Kriegs-KI, die ja eigentlich schon in "Prototype" behandelt wurde. Interessant in Hinblick auf den von euch diskutierten unterschiedlichen Umgang der Serien mit Androiden u.ä. finde ich, wie die Crew hier mit dem für intelligent befundenen, hilfesuchenden Fund umgeht. Wenn man sich hier oder auch in der Prototype-Folge organische intelligente Wesen an Stelle der mechanischen/synthetischen vorstellt, würde das Verhalten der Crew respektlos oder geradezu grotesk wirken. Man wünscht sich dringend Aufarbeitung, wie in Tanjas Appell zum Schluss: nach all den Erfahrungen mit Data, den Exocomps, und so weiter, wäre eine Andeutung auf inzwischen entstandene Kriterien oder Leitfäden für Erstkontakt mit mechanischen Wesen schön, aber anscheinend muss alles spontan entschieden werden. Ihr habt da in eurem Podcast mehr erarbeitet als die Föderation, finde ich. ;)
Michael Kleu
by Michael Kleu on
Nachtrag: Von Rebecca Haar erscheint demnächst ein Aufsatz zu Androiden in TNG im Sammelband zur Tagung: Robo Sapiens? - Roboter, künstliche Intelligenz und Transhumanismus in Literatur, Film und anderen Medien", die im September 2018 in Kiel stattgefunden hat. Vieleicht für den ein oder die andere hier von Interesse.
Michael Kleu
by Michael Kleu on
Sehr coole erste Sendung! Es gefällt mir sehr gut, ein bestimmtes Thema Franchise-übergreifend zu besprechen. Als Althistoriker gebe ich 1.000 Gummiepunkte dafür, dass Ihr bei der Definition von Android auf das alte Griechenland zurückgegriffen habt. Hierzu möchte ich ergänzen, dass man in der dortigen Mythologie schon "automata" kannte, bei denen es sich um künstliche Lebensformen handelte. (Falls das jemanden in Bezug auf die moderne Phantastik interessieren sollte, einfach mal "Roboter und der Zauber künstlicher Frauen von der Antike bis heute" in eine Suchmaschine eingeben. Da habe ich was zu dem Thema geschrieben.) Was Picard angeht, war ich am Ende der 1. Staffel ein wenig enttäuscht, weil mich die Story zu sehr an Battlestar Galactica erinnert hat. Es ist schon einmal passiert und es wird weider geschehen! Naja. Ich bin gespannt auf das Thema der nächsten Folge.
Felo
by Felo on
Was für ein furioser Einstieg! Und was für ein großes Thema! Ich gebe zu, dass ich an einigen Stellen genötigt war, tatsächlich mitzuDENKEN, um auch mitzukommen, aber das ist kein Minus, ganz im Gegenteil! Sehr interessante Gedankengänge und Ausführungen. Am Beispiel Airiam (ich hoffe, ich habe den Namen ansatzweise richtig oder wenigstens wiedererkennbar geschrieben) könnte ich versuchen, mal meine eigene Definition zum Unterschied zwischen Android und Cyborg aufzustellen (oder zumindest den Ansatz dazu versuchen): Aus meiner Vorstellung heraus ist die Intelligenz und die Komponenten, die Selbstgefühl, Selbsterkenntnis usw. bewirken, bei einem Androiden für sich von Null auf geschaffen worden. Sein (positronisches*) Gehirn (*Asimov, möchte ich an der Stelle in den Ring werfen!) wurde extra für ihn/sie geschaffen. Evtl. organische Komponenten werden hinzugefügt, sind aber in meinem Verständnis nicht zwingend notwendig. Beim Cyborg dagegen sind die organischen Komponenten zwingend notwendig, vielmehr noch: sie sind die Grundlage, auf der aufgebaut wird, die durch technische Komponenten erweitert wird. Dadurch ist nicht nur Rutherfordmit seinem vergelichsweise kleinen Ersatzteil ein Cyborg, sondern auch klar Airiam - wenn es stimmt, dass ihr eigenes Gehirn als Basis benutzt wurde, bzw. ihr eigenes Gehirn in den künstlichen Körper eingesetzt wurde (und möglicherweise auch die einzige organische Komponente darstellt.) Damit ist auch ihre Intelligenz, Selbstempfindung etc. nicht etwas, das künstlich geschaffen wurde, sondern etwas, das bereits im Voraus natürlich bestand und durch künstliche Teile erweitert, bzw. ergänzt wurde. Ob das jetzt wirklich Hand und Fuß hat, was ich mir da so zusammen spinne, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht. Aber so zwischen Tür und Angel sind das meine 5 Cent dazu. Ich bin sehr gespannt auf die nächsten Folgen!
Matt Sinclair
by Matt Sinclair on
Huhu, erstmal danke für den schönen Podcast. Das Konzept mit den übergeordneten Themen ist toll und benötigt sicherlich viel Rechercheaufwand. Als Blade Runner-, Ghost in the Shell- und generell Cyberpunk-Fan war ich natürlich erfreut, dass ihr direkt mit einem meiner zeitlosen Lieblingsthemen begonnen habt. Dem Namen Trekkiepedia wurdet ihr sehr gerecht, denn ich habe beim Hören viel gelernt und gelacht und oft wurden meine gedanklichen Einwände wenige Momente später bereits beantwortet. Daher habe ich nun auch gar nicht soviele offene Fragen. Die Frage nach dem Unterschied zwischen Datas Gefühlen und seiner Empfindungsfähigkeit finde ich sehr spannend. Wahrscheinlich macht das auch einen großen Teil der Faszination von Data aus, dass man sie nicht so leicht beantworten kann, sonst wären seine Reaktionen ja sehr vorhersehbar. Ich hab das früher immer für inkonsequentes Writing gehalten, aber durch die Differnezierung ergibt es tatsächlich Sinn. Ich konnte übrigens gut nachvollziehen, dass Peter sich mit Data identifiziert hat. Data versucht ja unentwegt zu ergründen, was es bedeutet, ein Mensch zu sein und wir Menschen fragen uns zumindest, was es bedeutet, ein besserer Mensch zu sein. Ich konnte da auch viele Überschneidungspunkte finden. Und das Sympathische an Data ist vielleicht, dass er diese menschlichen negativen Eigenschaften wie Missgunst und Hass nicht hat, aber so Sachen wie Neugierde und Aufgeschlossenheit immer durchschimmern. Da habt ihr schön den Bogen geschlagen, ob AndroidInnen aus ethischer Sicht gut oder böse sind oder überhaupt sein müssen. Bei empfindungsfähigen Lebewesen stellen wir ja auch nicht direkt die Existenzberechtigung aller in Frage, nur weil ein paar davon aus unserer Perspektive böse sind. AndroidInnen gestehen wir diese Fehler nicht zu. Wenn nur eineR davon ethisch fragwürdig handelt, zweifeln wir als Gesellschaft direkt am gesamten Konzept und überlegen uns etwas neues, das keine Toleranz für Fehler beinhaltet. Wieso die AndroidInnen in Star Trek dann doch so oft Fehlschläge und böse sind, könnte vielleicht auch mit der Dramaturgie zusammen hängen, wie Serienfolgen damals nunmal funktioniert haben. Irgendwann musste ein Konflikt eskalieren. Außerdem war es auch einfacher, dass Data der Einzige seiner Art war. Dadurch musste man eben keine gesamtgesellschaftlichen Fragen im großen Stil beantworten. Wieso dürfen Menschen um ihr Überleben kämpfen, aber AndroidInnen nicht? Mit dem Holodoctor wurde das bei Voyager mal angeschnitten. Und als es bei PIC dann umfänglich behandelt wurde, haben sie sich komplett mit der Thematik verhoben. Hier kann ich euch nur zustimmen und das Picard-Buch empfehlen, das viele Dinge ergänzt und behandelt, die in der Serie viel zu kurz kommen. Ich bin gespannt, wie es mit dem Thema in den kommenden Star Trek Adaptionen weiter geht und würde mir wünschen, dass der Fokus wieder mehr auf interessante künstliche Persönlichkeiten geht, anstatt auf alles zerstörende Bedrohungen. Liebe Grüße und weiter so :)
CptSparky360
by CptSparky360 on
Hallo ihr beiden, ein echt superschöner Podcast! Das war eine tolle Idee, sich so ausführlich mit einem Thema zu beschäftigen und macht definitiv Lust auf die nächsten Folgen. Vielen Dank auch für eure interessanten Gedankenspiele zu "Picard". Ich bin möchte Peter hier allerdings doch widersprechen, dass man als Trekkie über "jeden Schnipsel", der einem zugeworfen wird, begeistert ist. Für mich werden die größten Stärken von Star Trek hier ins Gegenteil verdreht. Wo man z.B. früher versucht hat, eine zumindest glaubhafte oder sogar mögliche "Science" zu erschaffen - wie z.B. den Warpflug und dies auch in-universe ausführlich erklärte, wird unter der Piratenflagge von Kurtzman nur noch auf "Fiction" gesetzt und irgend ein Unsinn zusammen gestückelt (z.B. ein Gerät, das das tut, was man denkt - klar). Ich verstehe schon die Ausgangssituation von "Picard" gar nicht. Wir haben in Voyager ein medizinisches Hologramm, das quasi ALLES kann! Wir haben ganze Städte auf dem Holodeck gesehen. Wir haben in DS9 einen Holoemitter gesehen, der die Größe eines amerikanischen Kühlschrankes hat und ein ganzes Dorf simulieren kann. Wir haben gesehen, dass solche Hologramme in 10 min erschaffen und programmiert werden können. Warum zum Geier sollte man also Roboter benötigen, die das Geschick eines Menschen haben? (Siehe "das Buch") Was ich sagen will: in Picard wird mehr weggelassen, als was überhaupt erzählt wird. Die magere Handlung wäre zu TNG Zeiten in einem Dreiteiler ausführlicher und besser erzählt worden. Dafür muss man nicht dankbar sein, nur weil jemand einen "Star Trek" Aufkleber auf das Gammelfleisch gepappt hat. Ja, ich weiß, ich stehe mit der Meinung alleine da und alle sind happy mit New Trek und ich höre auch endlich auf ;) Ok, das mit den bionischen Beinen des 6 Mio Dollar Mannes wurde schon getwittert.... was ich allerdings noch loswerden wollte: Cy-borg....Borg....? Glaubst du nicht, dass hier ein Zusammenhang besteht (Peter glaube ich)? ;) Für mich waren Cyborgs immer technisch aufgewertete Lebewesen und ich finde, man könnte hier schon bei Herzschrittmachern ansetzen (zumindest die ersten Schritte in diese Richtung), ganz zu schweigen von z.B. Prothesen, mit denen manche Menschen sogar schneller laufen können als Menschen ohne. Also die Borg waren doch mal normale Humanoide, die anfingen, sich die Technik zunutze zu machen. Also auf jeden Fall kann man sich euren Podcast sicherlich auch mehrmals anhören und ich glaube, dann auch noch mehr entdecken - genau das, was gute Erzählungen (Filme, Bücher, Podcasts...) aus macht. :)
Tanja/TaoTao
by Tanja/TaoTao on
Danke für den Hinweis, stimmt, Rotritter. ;) StarTrek war da weniger eklig. Wenn ich so an Szenen der neueren Staffeln Doctor Who denke... die gewaltsame Entnahme von Gehirnen! oO - So jetzt sag ich das strapazierte Wort der Folge noch mal: gruselig! ;)
Rotritter
by Rotritter on
Der Dr-Who-Vergleich (bzw) bei der Ausbreitung der Androiden passt vom Faktor "Upgrade wird angeboten", aber die Cybermen (und auch die Daleks) sind eher "Robocop", in ihnen steckt ja noch ein Kern aus Fleisch und Blut, der kybernetisch erweitert wurde. Ein Android, auch wie er in TOS schon dargestellt wurde, ist eine rein elektronisch/mechanische Konstruktion, der eine Kopie bzw eine Programmierung eines Bewusstseins gegeben wurde.

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